Juan Miguel Zunzunegui: «Si España se disculpa está diciendo que lamenta que México exista»

El escritor mexicano Juan Miguel Zunzunegui, con ancestros españoles, austriacos y otomíes, y autor de libros como Hernán Cortés. Encuentro y conquista y Al día siguiente de la conquista, es reconocido por su perfil de historiador, filósofo, polígrafo y divulgador, nos explica en esta entrevista lo bonito de las mezclas culturales, la importancia de la construcción de un relato y varias reflexiones sobre la educación de la sociedad respecto al cómo se cuenta la historia, la conquista y el perdón. 

Si tuviera que definir España con una sola palabra, ¿cuál sería y por qué?

Grandeza en todos los sentidos. Herederos de Roma mezclados con todo lo demás, lo cual ya también es grandeza. El simple hecho histórico, geográfico de todas las oleadas migratorias de siglos y siglos. Si uno ve Eurasia, es curioso ver cómo todo el movimiento migratorio siempre fue de Asia hacia Europa. Si ves Eurasia completa, entendemos que Europa es como la península en la que termina Asia, pero es como el cuenco que lo recibe todo. Y si eso es Europa, resulta que España en particular, es que en serio aquí llega todo. Por el Mediterráneo, por Europa, por el norte de África, llega todo. 

Tú tomas todo lo que te da el mundo y lo metes en un lugar tan pequeño como España, lo agitas tantito y te crea una cosa grandiosa. No es que el español sea de nacimiento más inteligente que otros pueblos, es que aquí se mezcló todo. Entonces, la cultura derivada de eso. Sí se asumen como herederos de Roma, hay lugares de España como Extremadura, que literal son romanos, que ahí se quedaron a vivir los guerreros romanos, por eso los extremeños logran lo que logran en América, que son unas 'bestias' en el mejor de los sentidos.

Luego agrégale los visigodos, qué maravilla, un pueblo 'bárbaro', que sabemos que no son tan bárbaros, pero un pueblo menos civilizado que Roma, y entienden que «son menos civilizados que Roma» y deciden 'romanizarse'. Los visigodos deciden hablar latín y convertirse al catolicismo para ser romanos, y acaban firmando un acuerdo con Roma para quedarse en la Península y sienten ese compromiso.

Luego la llegada árabe, que tiene sus pros y sus contras, pero que al final están ya tan acostumbrados en la Península a recibir de todo, que no es que que recibiera a los árabes, llegaron por la fuerza, pero sí  recibieron su cultura, tradición y lengua. Pero aquí entra otra parte de la grandeza: la cruzada. Un país que se forma en una gran cruzada. Esos son conceptos que hoy la gente no comprende y te suenan fascistas y  más cosas, pero es entender que desde Roma hasta los visigodos se había formado una cultura latina, romance, católica, griega, romana… Cuando son desplazados hacia el norte, quieren recuperar eso con lo que llevan comprometidos mil años, y luchar a lo largo de siete siglos para recuperar eso que eras es parte de la grandeza. 

Con todo el impulso que tenían, cruzan el océano y llegan a América, a un mundo donde todos los pueblos indígenas, que nunca hay que olvidarlo, se alían con Hernán Cortés y están listos para recibir lo que España lleva. Y entonces España se vuelca al otro lado del océano y hacen lo que hicieron durante 700 años de ir bajando por la península, que es avanzamos y construimos, pues llegan a América y hacen lo mismo. Y ahí van avanzando hacia el norte, pero avanzamos y construimos. Es la gesta heroica más grande de la historia humana.

Su apellido, Zunzunegui, tiene origen vasco. ¿Qué lugar ocupa esa raíz española en su historia familiar y en la forma en que se entiende a sí mismo?

Yo nunca fui educado como español. Mi abuelo era español, vasco de Barakaldo y él salió huyendo en 1937 en la Guerra Civil. Era republicano. Yo tengo tres abuelos mexicanos y uno vasco, y padres mexicanos… Y en casa de los abuelos nunca nos educaron como españoles, porque el abuelo llegó en la Guerra Civil  y le pasó como a todos los españoles que llegaron en esa guerra a México, estaba profundamente agradecido. Porque eso pasó con todos, gracias a que México nos recibió. 

Luego, según me contaron, cuando terminó la Guerra Civil y la Guerra Mundial, a finales de los 40, el abuelo quiso volver a España, y lo intentó, pero no se halló allí. Lo intentó durante dos años pero decidió regresar a México para quedarse. Tenía contacto con España, parientes en España y estaba orgulloso de esa España, pero en casa ni hablaban con acento español ni estaban hablando de España todo el tiempo. Íbamos a comer una vez a la semana a casa de los abuelos y la comida era mucho más mexicana que española. El abuelo se hizo mexicano, además de casarse con una mexicana. 

Y de la abuela indígena, nuestra familia del Valle de Metztitlán, que todos eran indios, de estos pueblos que resistían a los aztecas. Entonces el lado materno lo tuvo muy claro, aquí hay una gran raíz india. Del lado paterno, sin que fuera un tema de cómo nos educaba, yo tenía claro que hay una gran raíz. Los abuelos se iban a España de vacaciones con el tiempo, y entonces yo crecí teniendo muy claro que eran las dos cosas.

¿Sintió España como algo cercano, como una referencia lejana o como una presencia que descubrió con los años?

Era algo que estaba ahí, parte de la vida cotidiana. Pero luego por mi lado materno yo tenía una maravilla también. Mi apellido materno es Ibarra, que parece vasco y habrá sido de algún vasco que llegaría en el siglo XVII a Nueva España. Pero en mi familia materna se hablaba mucho de nuestros ancestros otomíes. Los indios del centro de México que son los otomíes. Pues resulta que, mira que bonito, mi tatarabuela otomí se enamoró de mi tatarabuelo austriaco. Ella hablaba hñähñu y él alemán, entonces, ¿cómo hicieron? Pues se enamoraron en español.

Ha dedicado buena parte de su vida a analizar la identidad mexicana, orígenes, mezclas... ¿Qué pregunta sobre sus propias raíces le ha acompañado más a lo largo del tiempo?

Hay una cosa que yo siempre tuve claro, y es que soy una mezcla de todo, y eso me encanta. Tengo ancestros españoles, austriacos, mexicanos, otomíes… Es que esas cosas solo pueden pasar en un lugar como México y en un lugar como España, donde todo se mezcla. Y yo siempre lo tuve claro, soy una mezcla de todo el mundo y eso es fascinante. 

¿Cuál fue una de las principales razones que le llevó a especializarse en Historia y Filosofía? ¿Fue el descubrimiento de sus raíces? 

No, yo siempre pienso que soy adoptado y nunca me lo dijeron  (ríe). Yo siempre fui el raro de la familia. Estudié Música, Literatura, Historia, Filosofía… y decían que «me iba a morir de hambre». Que afortunadamente no puedo, me la dejaron barata y como tres veces al día, y ya superé las expectativas familiares.

A los siete años de edad fue cuando me dije: «Me están mintiendo». Porque claro, en el primer curso del colegio, primer año de Historia, te cuentan sobre los pueblos prehispánicos, y son una parte fundamental de México, pero no te los enseñan bien. Te los enseñan con ese tinte ideológico: todo era perfecto, pueblos maravillosos, místicos, misteriosos, sabios, que ya todo lo sabían, que nada necesitaban, que eran grandes astrónomos, que lo eran, pero ya sabes, te hablan de gloria y todo perfección, y dices «qué bonito, yo soy parte de eso».

Luego, en el segundo año de Historia de México, 'La Conquista'. Y lo primero que tuve que asimilar es que toda esa gloria que me contaron durante todo ese primer año fue «conquistada por 400 imbéciles». Porque claro, llegó Hernán Cortés, que era ignorante, y 400 hombres, más ignorantes que él, y además venían de España, que era lo peorcito de Europa, y nos conquistaron. Y claro, uno piensa que aquí hay algo que no cuadra. O me están mintiendo sobre los pueblos indígenas o me están mintiendo sobre Hernán Cortés y España, porque esto así no tiene sentido.

Pero te lo dejan así de simple, que nos conquistaron y que a partir de ahí empezó el saqueo, el robo y el oro. Y claro, a mí siempre me gustó pasear por México, un país lleno de catedrales, conventos, ciudades virreinales, arcos romanos de medio punto, arcos góticos, acueductos, barroco por aquí, barroco por allá… Pero es que todo esto es español. Entonces, ¿este país está construido por España? ¿Cómo así? Alguien me está mintiendo. Empecé entonces a suspender Historia porque yo no podía evitar decirle a las maestras, «me están mintiendo», «eso que dices no tiene sentido», «esto no puede ser verdad». Pero la cuestión es que no nos enseñan a razonar, nos dicen que esto es así y «así es». Pero no tiene sentido.

¿Ha cambiado su forma de mirar España a medida que ha estudiado más profundamente la historia de México?

Fue un proceso complejo porque por más que yo a los siete años ya hubiera salido medio rebelde intelectual, finalmente nací en México, crecí en México y me educaron en México, y te repiten su historia todo el tiempo. Entonces, yo a los 17 años ya tenía el trauma de la conquista, como cualquier mexicano que se respete. Todo bien, sí, pero es que España no conquistó. Entonces a esa edad yo viajé a Europa por primera vez, a Escocia, donde estaba estudiando, y fui allí a aprender inglés, pero me hice amigos españoles porque resulta que me entendía con ellos. Y allí fue la primera vez que salió de mis labios la frase patriotera con mis amigos españoles: «Es que tus ancestros destruyeron mi cultura».

Y fue la primera vez que un español me dijo: «Mira tío, mis ancestros se quedaron en España, en cambio, los tuyos destruyeron tu cultura». Y ahí me quedé como «ah sí, esto que me dices tiene sentido». Entonces, yo crecí con el trauma de la conquista como todo el mundo, y yo nunca fui anti-español, porque es parte del trauma de la conquista y parte del folclor, pero tú lees mis primeros libros, tengo que llamar a los mitos que nos dieron traumas, con la tiranía de las ideas, que ahora muchos me escriben atacándome y diciendo que me contradigo. Son libros de hace doce años, uno sigue estudiando, pensando y reflexionando. Nunca fueron acusaciones terribles contra España, pero si algo sale mal en México, pues es que nos conquistaron. Pero sigues estudiando, aprendiendo y reflexionando y tuve que aprender más de la historia de España, de lo que sabía, y es ahí cuando también te das cuenta de que te están mintiendo. He tenido que ir cambiando mi visión de los hechos. 

Teniendo en cuenta la historia y la cultura actual de ambos países (México y España), ¿qué aspecto de la cultura española le resulta más cercano?

Es bien bonito, porque yo de España me siento cercano todo. Llego a España y me siento en casa. Hablan tu lengua, son tan alegres como nosotros, comen y celebran la comida tanto como nosotros, cantan y bailan y hacen fiesta tanto como nosotros, y te das cuenta de todo lo que nos parecemos. Y nuestro tipo de ser amigos es igual, y también somos igual de gritones (ríe). Entonces, me siento en casa en todo. Aquí ves catedrales, barrocos… Lo que más extraño es la comida, no que aquí no se coma bien, pero México es el lugar del mundo donde mejor se come.

Y luego de México, pues me gusta todo porque es profundamente mestizo. Ves estos pueblos indios con estas tradiciones, estos bailes, pero que todos son a Jesús, a la Virgen, a Dios, que todos son un catolicismo un poco hereje y pagano, porque nunca se terminó de solo imponer, sino que se mezcló y que detrás de cada versión de la Virgen y de Jesús hay un dios indígena escondido. Entonces, ese mestizaje, lleno también de retablos barrocos y de catedrales… Yo me siento en casa en ambos sitios, y creo que los españoles y mexicanos también, porque les recuerda un sitio al otro. 

En su camino como escritor y divulgador, ¿ha habido alguna idea sobre España o sobre la conquista que haya tenido que revisar o incluso abandonar?

Yo lo único que no logro terminar de entender, que seguiré investigando, es de dónde sale el relato de la conquista. Es decir, si está tan claro que se construyó un país y que lo construyeron los españoles con los indios, porque además había muy poco español en Nueva España, y la población sigue siendo india. Y que se construyó tanto y tanto, y que hablamos español, y el trauma de la conquista, pero España es la madre patria…  Pónganse de acuerdo, ¿no?

En lo que he estado clavado de un tiempo para acá es la construcción del relato. Entender que el pasado se va transformando según quien está en el poder. Durante todo el virreinato, nadie hablaba de conquista, de hecho, Hernán Cortés era el padre de la patria, teníamos monumentos gloriosos. Y claro, con la llamada independencia, pues hay que echarle la culpa de todo a alguien, aunque claro, la Nueva España no la independizan los indios, de hecho, los indios lucharon contra la independencia. La independizan los criollos. Y cuando luego son un fracaso como gobernantes, que lo eran, pues ahí deciden que hay que quemar los restos de Cortés. En 1823 fue la primera vez que se dijo que había que quemar los restos de Cortés. 

Y darte cuenta de cómo ya en el siglo XX y después de la revolución mexicana, es cuando desde el gobierno se empieza a introyectar en todo el pueblo a través de la educación, los libros de texto, pero también en las películas, la idea de que éramos perfectos, pero llegó España y nos conquistó. Eso es un relato que tiene cien años. 

En muchos casos, menciona que «hay que sacar la ideología de la historia». Cuando se habla de «pedir perdón» por la conquista, ¿cree que estamos ante un debate histórico o es un uso político? 

Es un debate profundamente ideológico y político. Ya que hoy en día está de moda ofenderse de todo, el día que España se disculpe, yo me voy a ofender. Porque para mí, si España se disculpara, sería como que España dijera «lamento mucho que México exista». Porque todo eso que llamamos conquista, es el nacimiento del México mestizo que somos. Pero es que, ¿de qué te vas a disculpar? De las cien ciudades en América, de los acueductos, de las universidades, de los hospitales, de los conventos, de las gramáticas, de las lenguas indígenas… 

¿De qué te vas a disculpar? Del genocidio. Qué genocidio, si los indios siguen aquí, en estado natural y en estado mestizo. Luego el tema del oro que nos robaron, por favor… Todos los retablos barrocos bañados en oro y todas las ciudades de México, ahí es donde está el oro que robó España. Entonces es un tema absolutamente político y absolutamente absurdo. 

¿Cuál cree que es la emoción que domina la mirada mexicana hacia España ahora mismo?

Los mexicanos somos muy raros y somos capaces de vivir en la contradicción donde desprecias a Hernán Cortés y por lo tanto España, pero te caen re bien los españoles. Entonces, preguntarle a los mexicanos: «¿Tú sabes que los españoles que te caen tan bien vienen de España, la cual te cae mal?». La Virgencita de Guadalupe que tanto amas no la tendríamos sin Hernán Cortés, que te cae mal. 

Somos muy contradictorios, pero yo estoy seguro, lamentablemente, los gobiernos introducen los discursos de odio, y acaban funcionando, pero el mexicano promedio no tiene ningún conflicto con España. Puedes mencionar la conquista como la mencionaba yo antes, sí, la conquista que ni siquiera te la crees, solo la mencionas porque siempre se han mencionado, el mexicano promedio no tiene ningún problema. Sal a caminar por Madrid y te encuentras a madrileños o mexicanos. A los mexicanos les encanta España, no los podemos culpar. 

¿Qué le gustaría que España entendiera mejor sobre la manera en que México vive su propia historia?

Lo que tendría que entender el español es que México se escribe con «X» (ríe). Yo sé que aquí es hasta debate, que sí está bien escrito con «J», fonéticamente correcto por la Real Academia Española… todo eso sí, pero nosotros lo escribimos con «X» y así nos gusta. Nuestra «X» es como vuestra «Ñ», además, ¿de dónde creen que llegó la X a México? Pues de España.

Pero bueno, a mí me gustaría que entiendan que el gobierno nos confunde, que la educación histórica que nos dan nos confunde y que cuando la entendamos un poco mejor podremos estar como muchos estamos, orgullosos. Estar orgullosos de la raíz indígena y orgullosos de la raíz española.

También que tienen que entender que México está muy orgulloso de la raíz indígena, y que hay que ser muy cuidadosos con esa raíz indígena. El decir «México no existía antes de que llegara España», pues eso yo lo puedo decir, pero un español no. Es la misma verdad, sí, pero yo sí la puedo decir porque nací allá, y tú no, es así de fácil. Que entiendan que también tenemos la piel sensible. 

Si pudiera mantener una conversación personal con sus antepasados, ¿qué le gustaría preguntarles? 

Yo a todos mis ancestros, que es un proceso personal que se tiene que hacer a nivel colectivo, es aprender a que tienes que perdonar e integrar tu pasado. Todos tenemos problemas, todos tenemos traumas, todos crecimos en un mundo lleno de dolor, pena y sufrimiento, todos tuvimos papás y mamás que nos dejaron cosas buenas y muchos traumas, lo que tiene que ser un individuo maduro y por lo tanto un pueblo maduro, es aceptar tu pasado, perdonarlo e integrarlo, yo a todos mis ancestros solo les diría gracias. 

Después de tantos años pensando, estudiando y descubriendo la identidad, la historia y las raíces, ¿qué ha aprendido sobre quién es usted?

Yo creo que lo más importante que yo he seguido y sigo descubriendo de mí mismo, es que tienes que vivir en un proceso constante de perdón, de perdonarte a ti, de perdonar tu pasado, entendiendo que tu pasado es la causa de que tú seas lo que eres y que no puedes quitar nada. Si nos vamos a la historia y a la raíz y a la llamada conquista, hubo cosas horribles en ese proceso, por supuesto que sí. Claro que hubo abusos y violencia, pero esa no es la historia de España y México, eso es la historia de la humanidad. Puedes vivir en la contradicción como yo viví durante mucho tiempo y como vivimos todos los seres humanos, o puedes integrar tu pasado, perdonarlo y ser humano pleno. Es lo que estamos invitados a hacer y si no escuchamos discursos ideológicos, es justo lo que podemos ser, plenos.

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